（仮）嚴肅樂/書迷的奧特卡室

Figure 1 訪談合照（攝：UMAS）

全文同時刊於台灣音樂書寫團隊

如果說現今當紅的龐克樂隊滅火器代表了某一種下港男兒的龐克氣口，那麼胖虎則反映了另外一種截然不同的龐克樣貌。跌跌撞撞的過了十幾個年頭，發了幾張專輯，也有了屬於自己的廠牌工作室，這篇專訪將鉅細靡遺的呈現，團齡已屆十年的胖虎，十幾年玩團路來的經驗與反思。

這次的專訪分成兩個部份，第一部份將從胖虎樂團的個人經驗出發漫談臺灣音樂場景，將延續上篇專訪芭樂籽所提到的臺灣音樂場景越來越日本化的觀察，反觀胖虎又是如何從個人經驗出發區理解這樣的過程？以及在台灣樂團圈中，所謂「掛」的形成與所表現出來的特質差異又是如何展現？而第二部份，則將與胖虎的團員們，一同思考近幾年來越趨熱門的臺灣獨立音樂現象，專訪中將看到，玩團已超過十年，在舞台上總是搞笑充滿活力的大男孩，如何理解「獨立音樂」？又是如何從他們的理解出發，進行他們的音樂實踐與創作，提出精闢且犀利的觀點。

Figure 2 反轉未來專輯封面

約莫在五六年前，筆者因為校內實習單位工作的緣故，有機會與胖虎的團員在他們的錄音室中，有過一次簡單但印象深刻的採訪。那時還是BENN、小雞、Roy的組合，活潑中帶著點青澀，帶著當完兵解放後猛虎出閘的氣勢，談話中帶著十足的熱情，採訪過程中交織著許多幽默趣味的妙答，在充斥著笑聲的空間中大聲說出他們對於胖虎的期許與展望。幾年過去了，伴隨著幾張專輯的發行以及創團元老Roy的離團，隨著強辯貝斯手海狗的加入，現在的胖虎顯得內斂許多，在言談舉止中更能隱隱約約感覺出他們滿滿的企圖心。他們不再屬於青春，步向青壯年的大男孩，除了音樂，對於臺灣整個音樂環境也有了更多的體認與感觸。

走向日本？敬業且細緻的日本音樂實作

       銜接著芭樂籽對於臺灣音樂環境逐漸日本化的觀察，我好奇的是：上一張專輯《反轉未來》選擇到日本去混音的胖虎是如何去看待臺灣的音樂場景與日本的關係，更進一步的來說，昔日聽Blink 182、Sum 41的西洋龐克小子，是如何去理解所謂的搖滾啟蒙和音樂實做之間的跨越和轉折？

        一切都是從「聽懂」日本搖滾樂開始的，實際上對於胖虎得所有成員們來說，開始聽日本的搖滾樂，深刻的感受、瞭解到日本音樂創作中的精彩，並且愛上日本搖滾樂不過是這五、六年來的事情。原因不外乎來自於網路的普及、Youtube的崛起打開了音樂資訊流通的大門，以前聽不慣的、覺得「吵」（Benn語）的聲響，在越來越多的樂曲湧進之後，他們發現除了X-Japan、Luna Sea、Glay等那些在MTV臺時常出現，把器樂彈的很滿很滿，但在他們耳中缺乏生命力的日本搖滾樂的另外一個樣貌。回憶起這段過程，小雞笑著回憶說：

那時候我放，那時候我們在幫一個老師搬家，然後我還帶CD音響去放，然後全部人就覺得「幹！超難聽的」，可是那時候我已經開始覺得好聽了，然後我希望介紹給他們，可是他們就覺得「幹好吵喔」，「好難聽喔！」，可是10-FEET已經算是很不吵的樂團了，可是大家都還是不太能接受，就表示我們可能還留有之前歐美的習慣吧，就是一個聆聽的習慣。（小雞，2014）

小雞進一步的將這樣的聆聽習慣比喻成「人的味蕾」，認為那是一個不斷改變的過程，就好比小時候我們覺得難吃的東西（像酒），長大以後就突然覺得好吃了，在他的理解中，聽得音樂越來越多的同時你的品味也就跟著變化，漸漸的他們也就開始聽起了像是10-FEET、 locofrank、 Hi-Standard等日本樂隊。

在逐漸累積聆聽經驗中，最後終於在日本音樂人的創作以及表演中聽出了些端倪，無論是日本樂團在舞台上敬業的表現，抑或是音樂表現當中的種種細節，都讓他們感受到日本人追求極致的民族性。Benn認為這樣的民族性反映在整個演出情節的規劃上，除了掌握整個演出的氣氛與節奏贏過不少歐美團之外，在舞台上也有著強度相當高的要求：

你看大部分的日本龐克團，譬如說他的舞台動作，肢體動作都很誇張，誇張到有時候你會覺得那應該是演的，可是你又會覺得他表情看起來很真實。可是美國團就不一定會說在這一部份，譬如說他演到一個很激昂的時候，你看他會不會這樣？不一定！就是諸如此類的，這些演出的小細節來看，那像日本人他們還會去在意他燈光打在哪些地方，他什麼歌哪一個人要走到什麼地方之類的這種細節，他就會比較一個精心規劃的秀。（BENN，2014）

而從開頭的引述中，我們更可以從中理解，在可以被類比的文化脈絡下，對胖虎來說，同樣屬於島國的日本，其音樂的氣口、創作以及實踐模式，比起歐美的國家更容易被臺灣的音樂創作人理解與吸收的。慢慢的他們也在往後的音樂實作過程中向日本靠近，從胖虎的經驗出發，似乎也暗示著臺灣音樂環境變化的某種趨勢。

「掛」？略談臺灣音樂場景的形成與特質

        在臺灣，不同的音樂表演場所，因為有不同的經營策略、風格，因此也吸引了相當多不同的樂迷、音樂人群聚其中，過去，從已經消失的Scum、Vibe、地社以及現在仍存在的The Wall、Revolver、女巫店、河岸留言、卡夫卡等，以及中南部知名場景如浮現、迴響以及T.C.R.C等，皆分別創造出屬於臺灣的音樂風景，孕育出許多出色的音樂創作者。胖虎從2003年創團以來，從無到有，一路上經驗過許多起起伏伏，在路程中自然也曾在大大小小的臺灣音樂場地駐足、演出，並且在每個地方中都留下了不同的跡痕與回憶，那同時也代表著每個樂團成長的足跡，也是音樂養分所在。每個不同的場景，最後都不免吸引了與其性格相近的人們，各自盤據在自己喜愛的地方，形成了特定的社群、場景－掛：

一起混在一起久的一群人，他當然會有各自喜歡的東西跟風格，譬如說河岸掛，可能就是沒有那麼重一點的音樂，地社掛就是比較比較rough一點的音樂，他不一定是粗糙，他有可能是粗糙，但並不是演出技巧上的粗糙。（BENN，2014）

        掛的形成，不僅只是表現在人的性格與相互的交往關係上，有時也表現在音樂的品味與愛好，甚至是音樂創作的表現上面，BENN認為：

地社的音樂是角度比較多，比較有多角度的，而不是像，像譬如說我們剛剛講得河岸，可能就是比較圓潤的風格、感覺。那地社可能就是比較粗糙一點的，那The Wall可能也有他自己的風格。（BENN，2014）

所謂掛的形成，一開始都是相當單純的，可能依循著在既有的規則、體系中的人，偏好怎麼樣的音樂與表演環境，慢慢的聚攏在一塊。譬如說負責敲表演的人，他敲表演的依據，一來可能是他認為在這個場地表演合適的樂團，二來便是和他關係好、交情佳的樂團，因此自他關係網絡中所延伸出來的樹枝圖便架構起了某一個音樂表演場地中音樂光景的形成。另一方面，則是樂團自身選擇場地的問題，只要你不是一個太缺乏表演機會的樂團，考量的點大多是集中在所謂的「氛圍」，海狗便認為：

那是一個場地氛圍的問題，像對胖虎來講你會覺得有些場地的氛圍感覺，比較不像是我們可以跟觀眾靠近一點，那個真的是看你這個團希望在什麼氛圍下呈現你的東西，包括那個燈光，真的感覺都很重要，包括那個場地幹不乾淨。有些人就覺得，像地社就是一種帥帥的感覺，我在那邊看，超像live house的。（海狗，2014）

最後在整個關係建立的過程中，某些具有鮮明性格的音樂場景漸次浮現，而在往後的訪談之中，我們更可以發現音樂場景之間，會因音樂的品味、對創作的認知甚至是生活態度的差異，甚至導致「掛」與「掛」之間的衝突與矛盾，正如在這次專訪中海狗所批評的：

所謂的獨立音樂團也有好多好多的掛。我跟你講，也有這掛看不起那一掛，那一掛看不起這一掛啦，永遠只要是人就會有歧見，你要說主流看不起獨立，獨立看不起主流，光是獨立裡面就分掛了啦。（海狗，2014）

而這樣的現象，也為臺灣音樂場景的變化拉開了另一個帷幕，這是後話。

我是獨立？誰是主流？

        地下音樂、另類音樂、另翼音樂一直到近來熱門的「獨立音樂」，指涉臺灣小眾創作音樂的名詞不斷的翻轉，甚至產生本質上的改變，但無論眾多音樂如何論述、樂迷如何定義，直至今日這些名詞都沒有一個僵固、絕對的概念，我相信未來也不會有。隨著時空背景的轉換，擁有不同生命經驗的個別音樂人，對於獨立音樂的想像有著些微乃至巨大的差異，而這也就影響了他們在進行他們的音樂創作實踐的過程中，路徑選擇上的不同，而形成不同的音樂創作光景。

        現今，當我們談論「獨立音樂」，實際上即是暗示著它與主流之間的差異，獨立與主流應該如何不同？幾乎是每個台灣樂團都曾經思考過的問題，而兩者的差異佑表現在哪些部份，不同的創作者之間則存在著不同的觀察與理解。胖虎樂團中，無論是BENN、小雞抑或是海狗，幾乎一致認為獨立與主流之間，「音樂性」上的表現幾乎是沒有分別的：「從我的觀點來講，完全沒有音樂性之分，完全沒有音樂性的分別！」海狗如此用力的說著，他認為：

主流的世界這麼大，其實充斥著各種不同的音樂，你說聲響這件事情，其實你真的認真聽主流音樂，你會發現很多很有想法的音樂人，他藏了很多很恐怖的想法在裡面。（海狗，2014）

並不是主流音樂的音樂質地與美學表現就比較安全、保守，海狗繼續補充說明：

這樣講好了，我有兩把bass，一把聲音很怪，一把聲音比較沒那麼怪，那我就會比較難把很怪得那個bass放在強辯表演，那不是說我個人喜歡哪一種，只是純粹我覺得哪一個放在這邊比較順而已，所以你很難把一個非常爆裂的聲響，放在白安的音樂裡面。（海狗，2014）

純粹只是因為當下的音樂是什麼，而非他刻意的去選擇比較不這麼突出、危險的聲音去詮釋表現某一首樂曲，考量的反而是當下的音樂需要什麼樣的聲響與質地。又譬如說林宥嘉、王菲等，他認為在這些音樂人的專輯當中，都藏著相當驚人的音樂質素在裡面，但比起所謂的獨立音樂人，他的包裝、他的思考以至於專輯曲目的順序與主打歌的安排，顧慮的切入點就會和獨立音樂製作不一樣，也因此會在音樂的外在表現上顯示出截然不同的性格，但這並不意味著所謂的主流音樂人就失去了在音樂美學上突破、精進的企圖。對橫跨主流與獨立的海狗來說，這兩者之間在實作上的感受是特別深刻的：

所以你說主流音樂跟獨立音樂哪一個比較難，在我看來，反而主流音樂比較難，因為你最容易四不像。獨立音樂的人你就是說，因為老子獨立阿，我做我想做的東西，可是主流音樂是作別人要得東西，而且這個別人要，這個別人是誰，對於創作者，或者是製作人、或者製作端來講，要的人是老闆，老闆要，可是老闆也清楚我要的東西不一定市場要，但是你要先過我這關，所以過了我這關，市場又要、又中，這件事有多難？但是我們（獨立音樂）只要作我們自己想要做的東西，其實就可以了。（海狗，2014）

海狗認為去思考音樂性上的差異與侷限，並不能僅只是在將視角放在音樂人與音樂產業之間的角力抑或是個別音樂人的選擇，而必須將視野放在更大的脈絡與環境中，亦即他所強調的藝術與社會之間的關係，他是這麼說的：「沒有口味的社會，他就會出來沒有口味的音樂」。

        而Benn則進一步的從他的聆聽與創作經驗中提出他的觀察，他認為所謂音樂性上的差異並非是表現在使用的和弦、調性、節奏抑或是器樂上的不同，而是在主流音樂裡面，音樂製作的過程中，怎麼去安排調整這些聲音的位置、比例和比重，他認為臺灣流行音樂在聲音的安排上是失衡的，呈現過度強調單一歌手人聲，而樂器的聲音大多只能擔任陪襯的角色，過度強調偶像的嗓音的同時在整體音樂表現上有時自然會失色許多。

Figure 3 圖片來源：胖虎粉絲專頁

        對比在上次專訪中芭樂籽鼓手東佑所提及的，主流與獨立的差別反映在歌迷的多寡，胖虎的團員們則提出更進一步的說法，認為與其說是歌迷數量上的差異，他們認為獨立與主流之間的不同可能暗示著更多的東西。其中胖虎除了從產業的角度出發，提出通路與市場的差異，以及認為從創作之初到完成是否都必須親力親為等做好基本分內的要求之外，更多是表現在態度以及是不是需要為了迎合某個誰而做出改變，BENN指出：

就是我可能不需要為了誰，為了什麼族群去特地去作什麼東西……我寫這個歌，我就是希望他就是這個樣子，我在寫好這個作品的時候，我就有想好它這首歌應該是長什麼樣子，那我覺得他就是獨立音樂比較獨立的地方，我認為他是這個樣子，我不會因為我今天要怎麼樣，所以去改變他，為了別人怎麼樣的去改變他。（BENN，2014）

針對這點小雞則進一步的補充，認為獨立音樂創作人的特質便是可以表達自己真實的想法而不受人為的操作。

        當討論進行到此處時，團員間的意見開始產生了些許的分歧，海狗針對Benn所提及的「作自己」論調提出了不同的思考方向，相反地他抱持著較為保留的說法，從產業本身的規則與需求去切入，認為一個表演者今天到了哪裡都必定會有所侷限，差別在於那些要求之於本身的侷限程度的多寡而已，他認為：

你今天站在這邊你就要做在這邊的事情，這一切的決策已經受了人為地操作，那這些事情，對每個人來講他也不是刻意要讓這個音樂行為扭曲，只是在產業裡面你的考量就是這麼多，就是這麼多的事情要被別人決定。（海狗，2014）

接著更圍繞著何謂「真誠」，如何「真誠」這樣的課題，提出了更進一步的思考與批判，海狗認為無論一個人的身份為何，肯定都有他的包袱在，重點只是你願意讓自己誠實到什麼程度？或者是你接不接受，有沒有辦法扛起你身上的包袱，或者換個方式說，你願不願意接受當下的狀態？忠不忠於這個狀態該表現出來的樣子？他指出，作為一個表演者「沒有什麼狀況你永遠有辦法作自己的。」誠實與否對他來說是透過「比較」得來的，而非絕對，在他的認知當中所謂的真誠並非是去檢視你是不是能夠在舞台上「隨心所欲」的去作自己想要的事，反而是表演者應該捫心自問自己是不是能認同自己當下正在做的事情，忠於自己內心的所思所想，海狗有感而發的說：

我只要確定我當下夠不夠誠實我在作什麼，如果我還是很喜歡，在我心中的它是沒有變質的，要嘛是我變了，要嘛是目的改變了，都沒關係，只要我當下覺得我能夠接受這件事，在我看來，我就覺得我很獨立。

多數的人最喜歡拿拔辣兩個字來講啦，對啦，但我真的不瞭解拔辣這件事錯在哪裡，那有些獨立音樂，他也會繞著一個另外一個反向的包袱，他覺得沒有與眾不同就是不夠屌，沒有態度就是不夠屌，但是說真的什麼叫做態度？所以我覺得，重點還是你這個人之於你是，他覺得那個東西清湯掛麵的，然後拔辣拔辣的，但是他很清楚他作這些事要幹麼，那就很好阿，那真的就很好阿。（海狗，2014）

對海狗來說並非試圖透過一個既定的標準，無論是在美學上或是道德上的，去檢視一個音樂人到底獨不獨立。

        現今台灣創作音樂風華再起，獨立音樂一詞也成為了眾多小眾音樂的代名詞，被各式媒體反覆提起，在樂團曝光率漸增的今天，時常會有樂團因被認為過度「經營」、商業化，而受到愛樂者的批評，而那些負面的評斷大多來自於對音樂「原真性」抑或是「商業傷害了美學」等的質疑，因此如何經營並在保有原真的狀況下與商業維持著一定的距離，成為現今樂團必須面對的課題之一。胖虎樂團對樂團的行銷與經營始終抱持著較為正面樂觀的態度，譬如像是海狗在專訪中提到的：

畢竟還是有一掛獨立音樂人他們覺得，這個模式，他們喜歡完全失序的作法，完全照著感覺走得，我沒有否認那個不對，那就是生活態度。

可是在我看來這件事，如果我把他當作一件永續的事情來作的話，他在我看來就沒有那麼當下，就我必須用比較未來的角度看他，如果以這件事情，我要不只做在現在，而是將來都要做下去的，沒有進步就是退步。那因此他就得去經營，經營你的粉絲，經營你表演被大家喜歡的感覺，經營你慢慢累積自己的經驗，什麼樣的東西要丟掉，什麼樣的包袱要留著，經營我們製作方面的方法，我們行銷的模式。（海狗，2014）

綜觀近來的新興樂團，在獨立音樂逐漸受到注目的當下，音樂作為可以販賣的商品似乎是可以被期待的，經營與行銷成為了現下每一個樂團樂團的必修學分，有的人如胖虎樂團們抱持著較為正面的想法去看待這些事情，但也有人仍抱持著遲疑的態度，認為在這過程中會失去些什麼、改變些什麼。對此，BENN反而是這麼認為的：

我覺得經營這兩個字對我們來說不一定是一個改變，他其實只是一個放大，把你現在在做的事情放大，譬如說讓多人知道我們，但是他不會對我們原本的本質上有什麼改變。（BENN，2014）

對胖虎來說，商業化、重視經營與行銷並非音樂創作的原罪，關鍵在於怎麼做以及如何去維持自己的初衷而不被吞噬，否則僅只是用過於「基本教義」（BENN語）的觀點去談論音樂是無助於精進也無法去改變台灣當下的音樂環境。

海狗（後稱D）：我腦袋第一個想到的是阿強。

小雞（後稱G）：我第一個想到的是濁水溪。

D：在我心中阿強是一個很獨立的人。

訪談人（後稱L）：為什麼？他有什麼樣的特質讓你覺得他很獨立？

D：他就很誠實阿，我覺得他很誠實，就是這樣。我就感受到他真實的一面，我很喜歡他們營造出來的氛圍。

L：那你覺得濁水溪？

G：因為他們想幹就直接幹了啦，就直接嗆了。

L：可是你講這個，但前陣子有篇訪談就是再說他們的某些舉動，像是砸吉他這件事是事先set好的，這樣對你來說還獨立嘛？

G：那這個可能就是他們表演的一個形式，一個狀態。

D：其實設計過這件事情，其實很吊詭，譬如說拿我跟Benn來講好了，我們在舞台上表演的時候，有些東西是意外跑出來的，但是我們覺得他好，我們下次就會再用一次，那第二次你覺得他算是設計過還是非設計過，但我們是真的覺得他好嘛，那當下第一個我們不小心做出來的時候，他是一個意外，但他是一個很誠實的意外，因此我們覺得我們希望保留他，那基於我們表演的風格，我們希望我們每次的能量都是足夠的，而不是老子今天體力好，老子今天精神好，我就來跟你好好唱。那因此東西就會變得比較，我們就會說欸，我們就會把精華越加越多，那當然我們也算是設計過得阿。

G：所以我就覺得這個東西，因為你剛剛問的是我的想法、我的概念嘛，那如果他今天，他在舞台上這樣呈現，他給我的感覺就是來真的，我沒有辦法去推測他們私底下是什麼樣的人阿。就像譬如說阿強我們今天都覺得很獨立，可是如果他私底下是一個很虛偽的人呢？我只是打個比方，所以你無法去推斷他私底下的生活是怎樣，可是他呈現出來的感覺是這樣。就像，比如說我覺得他是獨立樂團，但你怎麼知道，假如他頭上有一個頭咧？

所以濁團給我的感覺就是，他們很真阿，他們要幹就幹阿，要丟就丟要砸就砸，可是他們就像你剛剛講得，結果他是設計好的，可是就一般的觀眾而言，我覺得他很真。就算他要騙我，我也被騙得很開心。

BENN：如果以很真這件事的話，我會覺得是Green Day的那個Billy Joe，像他之前不是有一個世界轉播，主辦單位就卡他們的時間阿，他直接就幹譙出來阿，他說他媽的我們不是Justin Bieber。可是其實你看，你少唱你拿一樣的錢，這很爽，可是他就不爽，我們這個就是這樣阿，我們要呈現出來的。還有Dave Grhol，他之前有一個現場有歌迷在打架，他就暫停就人家滾，但他其實可以什麼都不管，這些其實都很真啦。

D：我想要多補充一個人，我蠻喜歡張懸的，不管是私交，或者是他在舞台的樣子，我的確蠻喜歡的。

L：你也覺得他符合某一種意義上的獨立。

D：他有些東西有他的原則，我們姑且不論那個原則對不對，可是他覺得他設了一個原則，他希望能夠貫徹他，因此跟他牴觸的，他寧願為了這個去放棄。