（仮）嚴肅樂/書迷的奧特卡室

Figure 1 包子虎-柚子＠2013大港開唱。（圖片來源：包子虎粉絲專頁）

全文同步刊載於臺灣音樂書寫團隊

「超越拉Z歐」系列第四彈！在這一系列的專訪中，我以「獨立音樂」為軸，試圖透過數組臺灣音樂創作者的訪談鉤勒出臺灣音樂的不同面貌，可能是產製的、歷史的、創作的，甚至是意識形態上的，並藉此去試探關於獨立音樂更為多樣的想像與實踐可能性。

這次的訪談對象是包子虎的創作主腦，曾為「甜梅號」創團鼓手、「追麻雀」（解散）主唱兼節奏吉他，「Green!Eyes」鼓手的柚子，可以說是臺灣獨立音樂的沙場老將，十來年的玩團時光，歷經了臺灣獨立音樂的起起伏伏。從包子虎首張專輯《HIGHWAY CHILDREN》以及柚子時常在社群網站上所分享的宅錄歌曲，我們不難窺知深植在他骨子裡的低傳真美學；而《所在》一輯雖然在老王[1]的錄音室中催出了質感，但樂曲中卻仍不失他那直來直往的率直與原真。而這次的訪談我們將從柚子對過往音樂場景的回顧切入，談到對自身玩團歷程甚至是現下臺灣音樂文化現象的反思，進而反應出他所試圖追求的音樂美學之所根基。

如果對於臺灣音樂發展有些興趣的朋友，相信多少都能夠理解現下臺灣獨立音樂樣貌的形成，有相當一部分來自於過往眾多音樂場景所遺留下來的養分。老幾輩的人可能還談論著Wooden Top、「人，狗，螞蟻」的空間氛圍，訴說著那些曾經屬於他們見證過的傳說，稍微年輕一點的人們卻早已鑽入了另一個地下在Scum的簡舊舞台前恣意地隨著搖滾樂音擺動著。談到剛開始玩音樂的契機，柚子提起了回憶中Scum的召喚，猛然炸到眼前的樂音是從九0年至今仍不減威力的濁水溪公社：

那一開始的話是，通化街那邊有一家pub叫做scum，那個時候我就是第一次看樂團表演就是看到濁水溪公社，我自己一個人的這樣子，那時候也是好奇走下去而已……就是很很誤打誤撞，然後也是因為在那邊看表演認識了水晶唱片，就是在裡面有開一個唱片行，然後在裡面認識了，那時候是甜梅號的小白跟葉子這樣，那所以這是我第一個樂團。（柚子，2014）

就音樂場景的歷史演變粗糙地來說，從「人，狗，螞蟻」到Scum標誌的是一段重要的音樂文化過渡時期，羅悅全便曾在其《秘密基地》一書當中提到人狗螞蟻在一場無情大火中的毀滅暗示的正是「台北獨立樂團的翻唱時代正式落幕」（羅悅全，2000）（粗體為筆者加註）而另一方面如「甜蜜蜜」、「台灣渥克」等咖啡劇場則與Scum一同打開了臺灣獨立樂團創作時代的多元光景，而柚子正好在這個歷史過度的混亂時期一頭闖進了仍帶著點「土製」[2]氣味的噪響迷陣，並且在他口中的Vibe[3]時期正式成為地下的一份子。在柚子的觀察裡面，Vibe的成立在獨立音樂的發展過程中是相當關鍵的一個時期，以他的話來說就是「臺灣樂團的氣氛起來了」，他認為那段日子：

開始有大量的人會去看表演，然後有一些書會去介紹這個東西，那時候有水晶唱片阿，他們還有出一些刊物之類的…搖滾客。我覺得那時候…還有四分衛，那時候就是…起來了。（柚子，2014）

柚子模模糊糊陳述的那個時期，若是放在臺灣音樂發展的時間軸上，約莫是介在1995年至2002年左右，放在歷史的斷面上，在他的話語中「起來了」一語背後似乎又同時暗示著在整個大時代移轉的過程中所逐漸浮現的歷史意義，春吶搖搖墜墜的辦了幾屆又幾屆、野台開唱正式啟動、兩千年金曲獎阿翔大聲宣示的「樂團的時代來臨了！」、由政府支持的海洋音樂祭也正式開張，當時仍不時被稱為地下音樂的搖滾樂團們彷彿要解放出所有壓抑積累的能量，向外爆發。但顯然地，若將柚子的個人經驗放在這樣的大歷史敘事架構下顯然卻又顯得格格不入，意義是漂移的，在某部份人被妥切地包裝在大時代的謊言之下（噢，樂團時代）經歷著集體高潮的快感的同時，歷史的伏流底下仍醞釀著一股與之相悖的逆反力量，假若我們必定需要一個詞彙去指認這股力量，那是他們所熟稱的「地下音樂」並且在當代被喚作「獨立音樂」的搖滾游擊隊。因此，若要精準地捕捉到柚子「起來了」話語中所試圖連結的意義，我們仍必須回到在柚子個人經驗當中所感知到的陳存在時間河流當中的歷史氛圍，對於柚子來說，那湊巧是他離開甜梅號後並另組「追麻雀」的時期：

那其實追麻雀那個時期，剛好是跟就是現在透明雜誌前身啦，叫一隅之秋，那個時候的感覺是說，已經有一票年輕人，他們會作跟以前東西不太一樣，比較不是老搖滾、也不是後搖滾，他們是比較直接重歌詞、然後EMO PUNK這種東西，那個氛圍有出來……然後那一段時期，我自己也覺得還蠻重要的就是，我自己覺得啦，就是他更年輕化了、比較沒有包袱了，就是音樂類型上是，比較，我覺得就是有引領那種更沒有包袱的玩法的感覺。（柚子，2014）

這一票「沒有包袱」的年輕人在柚子的理解中和兩千年初曾經捲起的nu-metal浪潮事實少屬於同一時代氛圍下的不同音樂表現取向，柚子認為那呈現的是當代年輕人對於音樂創作想像的轉變：

就是說，那個年輕人聲音開始出現了，就是會有一個自己呈現的方式，比較不會像一些老搖滾。就是很妙，就是說，他們也…一個很明顯的就是他們不喜歡後搖滾的東西。（柚子，2014）

說得更具體一點，如果從柚子個人的玩團生命軌跡來看，他從過往的臺灣後搖滾班霸－「甜梅號」離團另組「追麻雀」的這段過程反應的便是當時代中另一種樂團風氣的熟成，正如前段所述年輕人開始追求「沒有包袱的玩法」，柚子是這麼看待這段時期的：

其實很簡單的想法就是說，想要更直接的表達，對對對，更直接的表達。那其實我是覺得那時候的氣氛，那時候也是開始有一些什麼小雜誌阿，譬如說現在很流行那種手創的東西，其實我覺得，那個時期反而是，我現在回想起來，反而是那個時期有這些東西的。像那時候去看我們表演很多都是，就是畫畫的阿…或者是，因為之前也不知道，就是後來認識才，喔原來是這樣的人來看追麻雀，來看一隅之秋，對，就很有趣，那個場景就很有趣！甚至比現在好玩，有很多很多那種刊物阿，小刊物之類的，大家會自己印t-shirt阿，印t-shirt然後賣這樣子，就是從…我覺得大概臺灣一些樂團有作這些事情，大概是從那時候開始的。

在柚子眼中，現今早以見怪不怪的樂團自製t-shirt、手創小物、小刊物等經營方式是在那個時候開始的，但對他來說現今樂團所延續的卻僅僅只是經營手段本身，但是事實上卻早已不見早期原屬於地下文化所特有的質素，亦即在柚子口中的「反叛精神」，他認為：

可是現在想起來，看回來，現在感覺是那種，文創小店，也是在延續那時候的一些感覺，只是說現在風格「變了」！就是要變得比較那種「小清新」阿，比較大眾化、比較好接受，比較沒有那麼多太難的那種反叛精神或什麼，現在人不再談這個東西了……其實說白了很簡單，就是說這個樂團文化現已經在臺灣會去走向比較商業化的東西，那這個就是，就很明顯，不用多講，可能有些比賽或什麼。

我以前也是覺得為什麼玩樂團會有比賽？那這個就是證明了就是它一定會鎖定一些品味嘛，鎖定一些什麼東西會得獎，慢慢就會有人去統計，就會有人說那我們就來做這樣的東西。那，我不知道，現在我是比較不會想要去批評這個，因為像我剛剛講的年輕人他們要選擇這個，那就是尊重，我現在反而回過來問：那你不要什麼？這點反而很重要。（柚子，2014）

以此為開端，我們可以看到在柚子對於音樂文化的想像當中，商業化與反叛精神是幾乎絕對對立、矛盾的兩面，在這樣的立場之下，現今的行動論述被大眾所廣泛接受的談法：透過商業化的手段去支持個人的反叛，這樣的論述方式對柚子來說不僅顯得蒼白無力甚至是滑稽的。對他來說，現在玩樂團的年輕人們並不是玩的不夠積極、不夠好，相反地柚子覺得現在的人們反而玩得比過去的人還要多元精彩、技術也還要更加精進，甚至知道自己要什麼、目標在哪裡，但卻也是那種太過強烈的目的性，導致他們在「玩」的過程中迷失了，為什麼現在的音樂跑得再精準、編曲再複雜華麗就是沒有過去所擁有的生猛氣口？或許就如柚子所言，當代的樂手們就是太清楚自己「要」的是什麼，卻往往在不知不覺當中失去了立場，失去了在拒斥、反抗的過程當中所立下的堡壘陣地，所以柚子反問：「那你不要什麼？」。而正也是仍保有某種叛逆的性格導致了柚子玩團過程中的種種衝突與起伏，而這樣的選擇更誠實的反應在其自身的音樂創作與相關行動甚至延伸到他自身的人際交往上。

Figure 2 圖片來源：包子虎粉絲專頁

走入令人迷失的茫茫林海：音樂商業化過程中的挫折與思考

談到商業化，在訪談的過程中可以很清楚的感受到在這麼一個時代趨勢下，柚子所曾經遭遇的挫折與掙扎。在他的理解中，「商業化」代表的是一個雖然看似精緻卻過度速成的過程，文化積累的速度遠遠追不上人們對於浮誇、漂亮事物的渴求，少了「一步一步」的踏實在柚子眼中看到的是一個又一個「迷失了」的人們：

對我來說，我就是覺得，我就是沒有辦法接受那種，就是該怎麼說？就太快一下子就爬到什麼地方，可是你的底下是空的，那這樣的東西很明顯的就是會迷失吧！

我後來想想，他們就是新一代的想法，他就是覺得我做事情就是要有目標，就是要有目的，我就是要看到一些成效或什麼的，那其實這真的就是老生常談，就是有一個代溝吧？那我也不是覺得根本只是說，太快了、太急了，那整個平衡就是失去了。（柚子，2014）

訪談的過程裡，我們可以清楚地在柚子的話語中感知到他對於商業化的焦慮，身處在這樣的時代，與人相處、組團的過程都是劇烈的碰撞與掙扎，面對他眼中的「新一代」，他一方面談尊重、年輕人的選擇，但另一方面卻又無法輕易的妥協、諒解，而這也部份導致了包子虎中的團員更迭，他毫不諱言的指出：

說穿了也是很簡單，就是說，就是比較追求一種精神性，它一定是有一好沒兩好啦，不可能全包的啦！因為這個年代，不是像美國七0年代，它畢竟是西方文化，你不可能自己說一套，然後，你自己說我很有精神然後一方面又賺大錢。

我也是很掙扎阿，也是很多的吵架、衝突之類的，那個過程太痛苦了，而且又是團員，你們是有革命情感，我現在退後來看，其實各有各的想法，所以我剛剛才講說，這就是這個年代的樣子，你們就好好去呈現。只是說，就是，不要太急，也不要太被眼前的，像現在的東西都是很容易得到滿足感。而且我自己也，以前就很想講的，就是玩樂團是最容易讓你迷失的，因為你是在短期時間內就得到很多掌聲。（柚子，2014）

若將柚子與這個世代的衝突簡化成金錢與精神並將它們放在天平的兩端，他近乎絕對的選擇了精神的一面，但他不太將這樣的選擇解釋成「堅持」，他認為：

而且這種東西，像你們會講堅持，但對我們來講就完全不是，他就很像…（U：很理所當然？）對，就是你不這樣就會很痛苦，你不這樣，你就會忘記說你當初幹麼完樂團。你知道這種很本質的東西不見就會很迷失。（柚子，2014）

有趣的是，包含過去的所有受訪者，每當提及現今音樂文化越趨商業化的同時，幾乎不約而同的會去援引過去臺灣音樂場景所擁有的粗糙與原真，在這次的訪談中，柚子也試圖從回憶中的場景氛圍中去找尋現今所欠缺但卻是他所亟欲追尋的某些文化質素，對這些人來說那是一片還未被商業巨獸所污染的淨土，他說：

譬如說，像其實我一開始玩團也是去跟阿帕長毛學東西，學鼓，我會覺得那個年代的氣氛就是誤打誤撞阿……就我第一次看的團是濁水溪公社，那我就記得，那個現場，那一場就是才唱第兩首歌而已，然後那個bass手就拿那個他的bass，因為他的音箱好像有問題，就一直戳音箱，把他戳壞……那其實那時候，是真的就是震撼啦，就是那個感覺是會起雞皮疙瘩，我不知道為什麼，因為那個年代還是有一點，你說壓抑嗎？九0初嘛，那很多東西就是，就是很像…喔，那時候很流行那種舞台劇阿，舞台劇那種東西，小劇場這樣，他們表演也是有一點這種氣氛，就在反叛一個社會常規阿之類的這種氣氛，那就很震撼。（柚子，2014）

        雖然不免對過去的場景帶有緬懷之情，但柚子並非就認為現在的場景不值一提，相反地正如前面所述，現在的獨立音樂仍有它精彩的一面，不僅類型變得比以前更為豐富多元，技巧甚至不輸給過去的音樂人，因此當我問到柚子是如何看待現今的獨立音樂表現的時候，他也由衷的讚嘆：

應該說我現在是覺得，好，我往好的看，就是說，真的是有變好，臺灣的音樂變多了，變豐富了，你再跟以前比，你怎麼聽只能聽陳昇、只能聽周華健，可是現在不是耶，你可以聽到大象體操，或是聽到，就是光是聲音的呈現，那個想法，終於，你會還蠻高興…終於到這一步了，就是說，真的是，因為網路的關係，大家已經是可以各種不同的東西都可以去嘗試了，那是很好的現象。甚至我自己也要承認比我們那時候當初玩還好。

我覺得現在的團最大的特色就是說，年輕人的技巧都變好了，真的是變，該怎麼說，就很像那個皮卡秋進化了有沒有，就是很像進化了，我還蠻相信進化論的。因為可能他們小時候就是這樣看，你不要以為小朋友在底下看傻了，他們其實搞不好回家都偷練，所以才會慢慢演進到，現在都是走這種，槍擊潑辣也是這種阿，精準路線，既視感也是這種精準風。（柚子，2014）

但事實上，拋開精準追求自然、脫序、有點意想不到才是柚子心之所向，用他的話來說是「從靈魂裡面發出來的」，那是他美學觀念的起點。談音樂的粗糙以至於原真大家似乎都能夠說出一番道理，但如何具體、如何呈現卻是當代獨立音樂所無法企及的，他指出：

這種東西好像只有早期場景才會懂啦！我不知道，其實我以前甜梅號也有表演過，譬如說，有一次在聖界也是鼓棒打斷掉，然後就拿起旁邊那個酒瓶繼續打，然後那個聲音就很像Sonic Youth，我不知道怎麼講那時候的氣氛就是這樣，就是我跟你們講說那一個戳bass的感覺是一樣的，因為他是一種，就是，有點壓，那個社會還是很壓抑，才剛要變好玩。可是現在是好玩太多了，過頭了，所以反而要變得很冷靜，你應該知道那種差別，你應該懂，所以很好玩，對阿，不一樣。（柚子，2014）

Figure 3 圖片擷取自：The Next Big Thing 2013 大團誕生：包子虎｜所在

「讓他帶著你走，而不是你去控制音樂」：談獨立音樂的真誠

與過去相比，對於老一輩的音樂人來說，當代的獨立音樂表現似乎都缺少了些什麼也多了些什麼，簡單的來說，那些少去的東西是他們所心心念念有點形而上的精神性的東西，而多出來的似乎又正好是與它相對的商業化的爪牙。但若以商業化為線索去談論流行音樂與獨立音樂，柚子卻又認為獨立音樂與流行音樂之間是有所差異的，對他來說流行音樂就僅僅只是「商品」爾爾，是由一成不變的公式所組成；相反地對於當代獨立音樂他仍帶著些許理解與包容，他認為：

講很簡單，獨立樂團就很像你看一個電影，如果你看完回家就忘記也不會有任何衝突，那可能就叫流行樂團。對我來講，獨立樂團就像看了一場很震撼的電影，你在過程，甚至回家，我之前也是，譬如說看過一個團，三天後才感覺，那個感覺才出來，所以我是這樣分啦！你獨立的意思就是說，已經沒有人在限制你了，你為什麼要自己限制自己？你不要自己貼標籤，都已經沒有限制。所以我才說不要有預設阿，什麼我們要來組一個什麼團。（柚子，2014）

對於獨立音樂該長什麼樣子？柚子仍有自己的想像，並在他的想像之中追求著更為率直的純粹真誠：

我覺得要更聰明、更透明一點，就是你雜念不要太多，你不要只是想要去怎麼宣傳，也不要想要去表演一個樣子或是什麼，就是你可能更是focus在音樂本身，讓他帶著你走，而不是你去控制音樂（柚子，2014）

以解散的台北龐克樂團「傷心欲絕」來說，柚子便認為傷心欲絕不僅唱出了真正的龐克場景，更深深的陷入了龐克音樂背後深埋著的年輕人的無力感之中無法自拔，但也正因如此所以顯得誠懇，而訪談進行到這裡時，柚子突然顯得有些語重心長的說：

你懂這個就像一個詛咒你知道嘛？這個很好笑，就是自己會把自己搞到最糟。其實不瞞你說真的，因為我們這些朋友都認識，你看那個生活，嘖，太多了，太難過、太難受了。就傷心欲絕啦，怎麼說那種，就一個旅程啦，一定就是會走完那一段，可是之後會有變化啦，像其實他們自己有慢慢在寫歌，因為他們那種都是很誠懇派的，就是不會講。也不會說好啦我們那麼紅，我們不要解散好了，不會阿，他們就是會去思考然後慢慢轉，我覺得都是很好得，所以我才會說他們有代表性，（柚子，2014）

那是音樂創作與生活實踐的膠合，哀傷但卻真實。而在這樣的過程當中，所謂的包裝、經營、金錢與商業化似乎顯得冗贅而俗氣：

我才會說是兩面刃阿，你看那種商業宣傳，網頁做的漂漂亮亮，大家去那邊也是要裝的漂漂亮亮，然後可能看完覺得自己很有品味然後就回家了，那可是，你懂那個意思嗎？就是這樣，他們會自己發現的，如果是對的東西，他自己會…我到是覺得不用去擔心，不用去講什麼。你講再多也沒用阿，讓他自己去發現。

……講最直白的，你會想要保護那個最珍貴的東西，就像我從來不去教鼓，我也不去教樂器。就是、因為他，就像那個霍爾的移動城堡裡面的那個火種，他是很奇妙的東西，他是很容易熄滅的東西，所以所有的一切都是為了保護那個最重要的，大概是這種感覺。（柚子，2014）

Figure 4 圖片來源：包子虎粉絲專頁。

和解：那些關於人的課題

        在這次的訪談開始前，照慣例和柚子說明了這次訪談的用意，並對佔用了他的時間表達了歉意，但他的回應讓我感到些許的意外，當下他只是揮了揮手告訴我，沒有關係他也有很多話想說。過程中幾乎能夠隱隱地感覺到他的緊張，甚至帶著些許焦慮。他話說得很快，有些結巴有些慌，訪談的時候我一直沒有辦法弄清楚他的不安來自於何方。一直到開始繕打逐字稿之後，才漸漸的在訪談過程的隻字片語裡透過猜測與想像，拼湊出找尋那焦慮源頭的可能路徑。

        我發現柚子在兩個多小時的採訪中，他談的是「人」，關於人的相處、人的衝突與誤解、人與人自然發生的所有一切，當這一切座落在他的生命經驗當中時便產生了不同的意義，使得發生的事情有了找尋解答的出口，只是在邁向出口的路上充滿了衝突與掙扎：

其實說穿了，都是人啦，人跟人之間有時候就是會被太多貼標籤。我覺得現在是一個可以有衝突也可以有和解的時代。（柚子，2014）

一直有種感覺，柚子似乎企圖在這次的訪談中宣告、傳達些什麼訊息，而那些「什麼」讀起來像是試圖的想要與什麼「和解」，對那些因為在音樂理念上有所差異而與他起過紛爭的人們、與他所無法理解的時代，現在甚或是過去，和解。告訴那些曾經受過傷害的人，他似乎已經能夠理解了些什麼，體會到些什麼，即便他還是頑固如昔。

        像是在感嘆場景的變化來得太快，變得不如預期的同時，他會說：「這也是每個世代，他選擇要什麼，就是你要尊重他們。」，並試著表達尊重與理解：

其實，我現在覺得所有的東西，最重要的還是人啦，就是看，譬如說我的團會這樣好像起起落落的，也是人的關係，你說有一些場景的不見，也是人性的變化。那我是覺得，其實現在這個年紀就比較不會想太多，就是可能也是覺得他們就是這樣，他就是長這樣。（柚子，2014）

他會說這是不同世代年輕人的不同選擇，而他越是表現的超然卻越是能夠從他的話語中察覺掙扎。所以他矛頭指向網路世代，讓一切變得無足輕重，讓所有對話都顯得不真實且沒有意義：

網路的出現真的是徹底改變很多事情，那一方面，怎麼講……我不知道怎麼說這個感覺，就是討論變多了，可是也變得沒有意義了。其實這就是一個循環啦，他自己都會發現，他們自己。很好玩，他就是自己討論到一個盲點，他可能下一陣子又會去師大公園聚會，然後又變成一個文化場景之類的。（柚子，2014）

一個音樂場景產生的關鍵也是在人，卻也因此在討論場景的新生與毀滅時，可以是樂觀的卻也同時悲觀，在柚子的經驗中臺灣音樂場景的產生是自然而然的，是音樂人聚在一起在某個地方喝喝酒、聊聊天就蹦出意義來了，「很簡單。」他說。但也是因為人，讓這些地方變得複雜甚至充滿衝突，他坦言對於以品味、意識形態的堆疊而區分出來的我群、他群的現象感到不解：

那其實我自己是感覺，沒有那麼大的分別啦，因為其實場景都很小，你可能說的那個場景才一二十個人，我覺得這就是臺灣很妙的地方，你很多事情攤開來看，根本就是，就是那一撮人嘛！你講來講去都還是那一撮人……真的就是人太小，臺灣的小眾真的就是人口不夠，就是小眾中的小眾，你要再繼續分真的是很沒有意義。

……其實我覺得他們就是很性情中人，看的點其實很簡單，可能覺得你怎麼下來還帶啤酒來這樣之類的這種小事情而已，其實很多講開來根本沒什麼。我真的覺得臺灣真的很小，很多文化場景講來講去其實，阿不就是A講B，鄰居講隔壁鄰居，就是這樣，說穿就是這樣。（柚子，2014）

        他告訴我，地下社會被迫關閉的那一陣子，他曾經和朋友大吵一架，不懂大家為何悲觀？他問他們：「為什麼不再開一個就好？」，在他的想法中那個已經失落了的地盤並不是過去式，師大公園還在、精神還在，最重要的是人還在：

我覺得就是這樣，我自己就覺得根本沒有必要講這麼多，就是退回去，幾乎是有一點退回去十年前的感覺，你就是還是要退回一個對的地方，像停看聽也是阿，就是地社氣氛還留著，那些人也都還在，只是說這個能量什麼時候再去集結，我真的覺得沒有必要那麼悲觀，你看這些人又還沒死，都還活著，只是倒了一個地社，人都還在。這些問題還是在討論阿，慢慢在累積。不過我也是在反省啦，就十年來，好像人跟人還是最重要的，有時候你還是可以有一些堅持。（柚子，2014）

「人都還在」聽起來肯定有些刺耳，但也都是人都還在，對柚子來說，意義可以再造，人與人之間的自然而然的交往、碰撞，創造、留存的將是更多的可能。而對早已不是那個甚麼都不管的少年，他也許仍在那個錯綜複雜的人際迷宮中尋至找出口，找一個對的位置，不用再躲藏，努力的沒有掙扎、沒有矛盾，安安適適的不用再勉強談和解的所在。（完）